编者按：12月8日，“从天台到比叡”——国际天台学大会在北京大学召开，大菩文化“对话录”栏目组，现场组织了一出别开生面的“中外佛教文化交流”的学者访谈，北京大学教授、佛教研究中心主任王颂为特别嘉宾。
王颂教授对话魏雅博（Albert Welter）教授，双方对吴越地区佛教历史和发展进行了讨论。后者认为，中国佛教在未来的发展具备相当的潜力，前景广阔。
文/北京大学佛教研究中心
图/王正强
视频/邓彬
编辑/王正强
王：您可以简单介绍一下您在吴越地区的佛教研究项目吗？
魏：好的。感谢给我这次机会。首先我想介绍一下我的求学经历。一九八四年，我在复旦大学学习，曾去杭州参观。当时我在研究永明延寿，永明延寿就是一位著名的杭州人，所以我对杭州这个地方非常感兴趣。八十年代初，佛教形势尚不乐观。之后多年我多次到访杭州，现在我很欣喜，杭州寺庙众多，灵隐寺等等都很兴盛。
王：一九八零年代您曾经去过灵隐寺吗？
魏：是的，去过灵隐寺，当时已经开放了，但是有个单位占据了周边的地方和部分寺院，规模相当大，不只有办公区，而且有宿舍区。当时灵隐寺被用来储存杂物，大雄宝殿堆满木材等工具，只有一位僧人，他在后殿设立了供桌，我是多转了几圈、仔细观察后才发现他的。
有意思的是，我当时没想到我会研究吴越地区的佛教，尽管我在做关于永明延寿的研究。多年以后，就是在前几年的某一天，我忽然意识到，几乎我研究的所有对象都属于杭州，永明延寿、赞宁、《景德传灯录》及其作者道原等等。
王：这是巧合吗？还是有逻辑联系？
魏：一方面是巧合。要是问我最初为什么会研究永明延寿，那还真是够巧。我大学的一位导师研究宗密，我为学位论文寻找选题的时候，他推荐我研究永明延寿。
王：是冉云华教授吧？
魏：是的，冉云华教授，他是我的导师之一，是他激发了我对永明延寿的兴趣，不仅对那位思想家，而且对吴越地区及其文化有了兴趣。大约三四年前，我参加了杭州佛学院主办的一场会议。
王：是那个吴越佛教的系列会议吗？
魏：大概是吧，会议名称记不清了。我在会议上遇见了冯国栋以及其他中国学者，还遇到了一位僧人，他是方丈助理，在闲谈中，我意识到杭州确实是一个适合弘扬佛法的地区、一个适合研究的地区。浙江大学举办佛学研究的相关纪念活动时，我应邀发表主题演讲，内容是为什么从东亚视角以杭州为中心研究佛教。那场演讲广受好评。
王：是的，好评如潮。您能对学界之外的普通读者讲讲您为什么选择杭州为研究对象吗？
魏：好的。在我看来，“杭州”指的是中国人所说的江南地区，但在英语中没有对应的单词，我想指的实际上是吴越地区，范围比江南稍小，但大于杭州一地。
王：说起江南地区，很多人想起南京、上海，您认为杭州是江南的中心吗？
魏：是杭州。上海是一个新兴城市，南京曾是政治、文化中心，近现代以来被上海的光环笼罩。此外，可以看到，东亚佛教，比如日本、韩国的佛教，都不可能忽视杭州地区发挥的作用。杭州是东亚佛教重镇。杭州是日本禅的起源地。许多日本人到杭州学习，日本茶文化、丝绸业、商业都是在杭州学习的成果。杭州影响了佛教之外的领域。佛教是历史的重要一部分。杭州和附近的明州，也就是今天的宁波，与日本九州、韩国构成了一个三角联系带，佛教沿着这个三角线传播，并由这三个港口向各自国家其它地区辐散。如果有人问研究中国佛教更重要的是杭州还是敦煌，我会说显然是杭州。
王：这是个很有意思的观念，您能进一步解释一下吗？
魏：人人都知道敦煌这个地方，敦煌确实很重要，而杭州是同样重要的。简单来说，近现代佛教研究是十九世纪西方人推动的，那些西方人大部分是新教徒，他们沿着基督徒的思路来研究佛教。
研究起佛教来，他们也有类似的诉求，就是回归释迦牟尼，回归巴利文经典，找到佛的真实旨意，佛陀的纯净的、真正的教导。他们也认为之前的研究者误解了佛教。结果就是东亚佛教，被他们认为颠倒了佛陀本意。在探求还原佛陀本意的过程中，他们对佛陀本意进行了创造，投射上自家的理念。
当然，他们成功了，现在全球范围对佛陀的理解就是他们的理解。我的杭州项目是要回溯东亚佛教传统。已经有很多研究者在做这项工作，比如陈金华教授，他的方法更宏观，我力图精确，集中于杭州一地进行战略性的研究。就像有人研究敦煌，我研究杭州。
王：您认为古代国家贸易往来与佛教联系很强，您刚才提到茶文化。
魏：必须的。这是佛教另一处让我觉得很有意思的地方。我不研究东南亚，但是我去过东南亚国家，在泰国、老挝等地感受过当地的佛教传统。
那边的主要仪式是这样，清早，僧侣在城中四处乞食，当地居民在家门口等着，待僧侣近前，把准备好的食物放到乞食钵中。这样的画面一直在我脑海里。
几年前，在灵隐寺，我看到了另一种仪式。那次的仪式规模很大，大概每五年才举办一次。到了最后一场，正是佛诞日，上千名僧尼从上天竺出发，着僧服，持乞食钵，列队行进，经中天竺、下天竺到灵隐寺。
一路都有民众在队伍两侧——这种场面在泰国天天见，在中国还挺稀罕的。队伍经过时，伫立的民众会往乞食钵中放一些小面额的钱币。
王：杭州佛教很兴盛的。
魏：我要说的呢，是东南亚国家的僧人对金钱持抵触态度，甚至不允许接触钱，而在中国，僧尼可以接触金钱，这种现象其实在宋代就有了，不足为奇。因为中国寺院对社会商业、文化、慈善等领域做出了巨大贡献，是社会不可或缺的一部分。
王：是的，中国传统文化中有善财（the good fortune）的概念，非常有意思。结合本次大会，您认为中国大陆佛教研究的未来如何？
魏：非常有前途。一九八四年，我去过上海公认最好的书店，对于佛教研究者而言，简直没书可买，角落里有二十四史，没有什么文化读物。现在呢，中国大陆类似的书店不输于世界上任何地方的书店，图书种类齐全。
王：您会和中国同行多多合作吗？
魏：当然，我们学校很多学生来自中国。亚利桑那大学佛教研究以中国佛教研究为中心。其它（欧美）院校侧重研究印度等，我们做中国佛教，特别是唐以后宋明时期的佛教，似乎略窄，但这就是东亚佛教。这很有特色，专门研究宋明佛教的机构很少。唐朝佛教仍然以印度为中心，玄奘法师等西行求印度佛教真谛，唐以后，印度佛教的影响就衰落了。这就到了佛教发展的第二个阶段。
敦煌是第一阶段。敦煌物质遗迹非常伟大，贯穿唐朝，最晚的资料就我所知到1004年。第二阶段非常重要，正是在第二阶段，东亚佛教发展出自己的特点。之前是被动的，受印度影响，中观、唯识直接承袭印度传统，华严、天台判教也是如此；之后有了独立的发展，中国学派在本土进行自主创造。
到宋朝，禅宗仍尊重印度佛典的经典，但其权威性已大不如前。突然间，佛在中国了，禅师成为了佛的活化身。禅宗语录就像过去的印度佛典，公案、话头等也是，这些中国佛教自己的经典被创造出来，《法华经》《华严经》仍然重要，但权威性远不如在唐朝了。
王：非常有意思。通过您的讲述，我们知道了宋朝以来吴越地区对东亚佛教发展的重要性，谢谢！
丨本期嘉宾
王颂
北京大学教授，北京大学佛教研究中心主任；本科及硕士研究生都毕业于北京大学哲学系，王颂教授曾于日本国际佛教学大学院大学攻读博士学位。对中日两国佛教都有深入研究，长于华严宗历史与哲学、宋代佛教以及中日佛教文化对比。
魏雅博（Albert Welter）
美国亚利桑那州大学东亚研究系主任、国际语言文学与文化学院副院长。主要研究方向为东亚佛教文化以及吴越佛教历史，近年来致力于将东亚佛教研究从对释迦牟尼的回归带回对东亚地区佛教传统的研究
